Vladimir Safatle: "Por uma autocrítica da esquerda"

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Vladimir Safatle: "Por uma autocrítica da esquerda"

 

Por Aray Nabuco, Lilian Primi, Lúcia Rodrigues e Nina Fideles

O filósofo Vladimir Safatle aposta em eleições gerais para o País voltar a enxergar alguma luz no fim do túnel diante da situação de golpe com o afastamento da presidente eleita, Dilma Rousseff. Na entrevista abaixo, o pessolista explica por que defende a posição, em parte na contramão de outros setores da esquerda, e diz que o País corre o risco de entrar em uma crise contínua. Para ele, o objetivo dos golpistas é burlar eleições diretas, possivelmente tentando implantar o parlamentarismo, para o que já há proposta no Senado. Entre avaliações dos desafios para a esquerda brasileira e no mundo, Safatle também fala da aliança do partido com o Raiz para a candidatura de Luiza Erundina à prefeita paulistana, que para ele poderá reavivar as pautas da esquerda, esquecidas na burocracia da gestão. Seja no mundo ou no Brasil, para ele, a palavra de ordem para a esquerda neste momento é se reinventar. Mas qual o caminho?

Confira abaixo. 

Entrevista completa, publicada na edição 232 de Caros Amigos, que circulou em agosto de 2016

Nina Fideles - Existiu algum momento nesse período de treze anos que fosse possível romper estruturalmente o presidencialismo de coalizão?

Claro. Dois momentos, um inclusive no governo Dilma. A Dilma chegou a ter 84% de aprovação, algo que nunca mais vai acontecer nesse País nos próximos cinquenta anos. Uma presidente com alto índice de aprovação consegue passar tudo, ainda mais num País como o Brasil onde o presidente tem força, sim, quando ele representa; porque ele é o elemento mais visível no poder. No governo dela e no final do governo Lula que uma reforma política poderia passar. Claro que você não consegue passar tudo, passa algumas coisas importantes, mas nada disso foi tentado. A verdade, a verdade é que o sinal vermelho piscou em 2013…

Aray Nabuco – Quando ela tentou uma reforma política e foi bombardeada.

Tentou. Mas desculpa, para mim, foi uma das coisas mais surreais da história brasileira. Você vai pra televisão dizendo que vai fazer uma Assembleia Nacional Constituinte para a reforma política e 24 horas depois diz que não, não era bem isso. É uma brincadeira, acho que lá ficou muito claro que ela não tinha condição de ser presidente do Brasil. O Brasil não é para amador, claro que é difícil. Das duas uma: ou você assume uma pauta como essa sabendo que você vai ter uma briga férrea e se prepara para isso, ou você nem coloca em pauta.

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Nina Fideles – Não anteciparia o golpe?

Do meu ponto de vista, se tivesse levado isso adiante? Não, claro que não, porque você não tinha nenhum ator constituído naquele momento, quer dizer, você tinha uma casta política completamente desarticulada, você tinha um governo que até então tinha altos índices de popularidade, e que podia fazer um jogo, que é um jogo tipo maoísta, você faz um contato direto com a base, você fala “eu entendi o que vocês estão querendo, vocês estão lutando contra a burocracia”, que é representada por esta casta política, “Tudo bem, eu também”; ela podia ter feito, mas não tinha ator naquele momento para fazer um golpe.

Lilian Primi – Quando foi que surgiu o ator para o golpe?

Eu diria o seguinte: de 2013 pra cá, o País está em suspenso. O 2013 foi fundamental não por aquilo que ele produziu, mas por aquilo que ele destruiu. Ele destruiu a Nova República, destruiu os atores da Nova República, destruiu o modelo de coalizão da Nova República, todas as representatividades.

Lúcia Rodrigues – Mas cortando pela direita.

Pois é, aconteceu da direita ter entendido isso mais rapidamente e ter conseguido se organizar mais no seu campo. Veja só uma coisa que é interessante: eu não diria que a gente tem uma guinada para a direita no Brasil; o que a gente tem é que a extrema-direita se descolou da direita, num processo muito parecido com o processo europeu… Pra você ver, se a eleição fosse hoje, todos os candidatos do PSDB estão em queda livre e o PSDB era o agenciador do pensamento conservador nacional nesse último estágio da Nova República…

Aray Nabuco – E surgiu Bolsonaro…

É, ressurgiu o fascismo brasileiro tradicional, que sempre esteve aí, latente. Mas o que aconteceu? Eles simplesmente se descolaram um do outro. Eu já imaginava isso, já insisti há vários anos que a política brasileira ia para os extremos, porque a política mundial estava indo para os extremos. E nesse processo é melhor você morrer pelos extremos do que pelas extremidades. A pior coisa que você faz num momento como esse é não ir para o outro extremo. E esse foi o problema, porque no caso da esquerda, você teve também um certo descolamento dos setores mais radicais da esquerda. Só que os setores mais radicais da esquerda não conseguiram incorporar-se em um ator político. Então, o que aconteceu? Eles entraram num processo de hiperfragmentação. Você tem hoje, por exemplo, amplos movimentos que circulam pelo espectro da esquerda; não tem uma paralisia da esquerda, têm amplos movimentos, só que não conseguem entrar em constelação. Eles não conseguem entrar em constelação significa: muitas vezes eles têm simplesmente pautas específicas, e o problema de pautas específicas é algo que a gente já viu, sei lá… Se vocês lembrarem da Alemanha alguns anos atrás eles tinham um partido chamado Partido Pirata, tinha uma pauta específica, transparência na internet liberdade de expressão…

Lilian Primi – É do pessoal do Hakim Bay…

Exatamente. Onde está esse partido hoje? Sumiu, porque uma pauta não faz política. Política é uma questão de bastiamento. Você pode ter várias boas pautas, mas se elas não conseguem ser bastiadas, ou seja, se elas não conseguem entrar numa constelação na qual se implicam mutuamente, e ao se implicar mutuamente todas essas pautas vão somando na constituição de um espectro de transformação global. Só que esse espectro de transformação global pede um sujeito político genérico.

Lúcia Rodrigues – O partido ainda é a solução para organizar isso?

Pois é, essa era a solução tradicional.

Lilian Primi – Ou um líder populista?

Eram as soluções tradicionais. O partido tinha uma generalidade, tinha uma genericidade, que fazia com que todos pudessem entrar e todos assumissem a mesma voz. Eu insistiria num dado fundamental: política não é espaço de constituição de lugar de fala; política é um espaço de circulação de fala sem lugar. Pense, por exemplo, o que era o proletariado para o marxismo. Era um sujeito genérico, não tem pátria, não tem família, não tem religião, não tem estado, não tem nação, mas ele constitui um processo através do qual eu posso dizer, se tem uma revolta de mineiros na Silésia, tem um problema de Bangladesh, são todos o mesmo sujeito. Isso dá força, essa possibilidade de você poder falar “é o mesmo”, em toda essa multiplicidade é a mesma voz.

Lilian Primi – E é mesmo, os problemas são muito semelhantes.

Pois é, mas enquanto você não nomeia, enquanto as pessoas não se incorporam, elas não se veem como o mesmo. Enquanto isso acontece, você enfraquece em todas as lutas. Agora, este procedimento, que foi o que deu força para a esquerda mundial durante muito tempo, ele não existe mais. Esse é que o problema.

Aray Nabuco – E nada substituiu?

Nada substituiu, não apareceu uma outra coisa. Você falou do partido, veja o partido de esquerda... Eu posso entender muito claramente o problema com a

forma partido. Porque, de fato, ainda mais na esquerda brasileira, e isso é uma crítica a todos, os partidos da esquerda brasileira ficaram mais ou menos nos anos 1960, 1970. Eles são centralistas, dirigistas, hegemonistas, hierárquicos, com decisões de cúpula… Seria muito importante nesse momento, ao invés de um jogar contra o outro, era o momento da esquerda institucional brasileira fazer uma profunda autocrítica. Que não é só uma autocrítica do PT, embora o PT tenha responsabilidades homéricas nesse processo, porque ele governou. Mas é algo que deve ser levado a sério por todos os atores da esquerda brasileira, todos, sem exceção de nenhum, inclusive a minha classe, dos intelectuais, na qual a gente tem que fazer autocrítica brutal.

Lúcia Rodrigues – Você acha que a esquerda está em xeque?

Eu diria assim: o problema da situação brasileira atual é que nós estamos num processo de triplo esgotamento. Esgotou-se a Nova República, como era histórica; esgotou-se o Lulismo no modelo de desenvolvimento, e esgotou a esquerda brasileira. O problema é que se esgotaram os três mais ou menos no mesmo momento e é por isso que se está nessa situação. Acho importante dizer isso pelo seguinte: é muito fácil a gente começar aproveitar aqui, que tá todo mundo junto, e começar a fazer esse exercício, esse esporte tradicional no Brasil, que é tacar pedra na direita. Na direita brasileira é fácil você tacar pedra, eles fazem as coisas mais “século 19” possível, eles vivem num tempo completamente diferente, eles são uns zumbis dentro do processo político. Só que isso pode ter uma satisfação narcísica, a gente lembrar que não é como eles. Mas isso não vai servir de nada, porque a questão não é essa. A questão é: nós, o que a gente tem para oferecer hoje, de fato? Uma reencarnação do mesmo processo que aconteceu nos últimos tempos?

Lúcia Rodrigues – Como a esquerda poderia se reinventar?

Aray Nabuco – Como se reinventar, e se você acha que os partidos como o Raiz podem ser uma saída para a esquerda?

A esquerda mundial está à procura da sua reinvenção. Onde ela consegue se reinventar, ela sai da irrelevância. Dois exemplos muito diferentes entre si: a Espanha, o Podemos, que por mais que você possa ter uma crítica aqui, outra ali, é um modelo interessante, já não é mais um partido, tem uma outra dinâmica completamente diferente, as decisões são tomadas em assembleia aberta, onde todos podem aparecer, as decisões sobre programa e sobre candidatos. Então, isso cria um outro tipo de implicação, faz com que as pessoas realmente se impliquem, que elas queiram ir lá porque elas não se sentem instrumentalizadas.

Lúcia Rodrigues – Mas o Pablo Iglesias e as administrações do Podemos em Madri e Barcelona estão sendo questionados pelo afastamento das propostas originais e pelas políticas de aliança com a social-democracia...

O que dá pra entender, é um campo novo, é um processo complicado, vai ter idas e vindas. Como tudo em política você tem tensões que nem sempre são equacionadas da melhor maneira, mas, como modelo, ele traz, do ponto de vista organizacional, que é um negócio muito importante hoje, uma ideia de que é possível criar, dá pra criar, com dificuldades, mas há espaço. Isso é um modelo, agora, veja que coisa fantástica, num outro lugar, outra realidade completamente diferente e a mais imprevista, porque é nos Estados Unidos: o programa do Bernie Sanders é mais esquerdista do que de todos os programas dos partidos da esquerda brasileira, até para o PSol. Alguém que se colocava claramente como socialista e, de fato, eram programas tradicionais do socialismo desde os anos 1960. Mesmo tendo uma anulação completa da sua existência pela mídia norte-americana, o resultado é da ordem do inacreditável.

Lilian Primi – A internet tem influência nisso?

Essas estruturas de rede social demonstram sua força nessas horas. Mas acho que é importante insistir num ponto, que é: isso é um embrião muito interessante de uma articulação de uma juventude e o resto da experiência de 68 que não se perdeu, que pode entrar em uma conexão muito, muito interessante e reinventar.

Nina Fideles – Mas você consegue vislumbrar algumas características sobre o que seria essa nova esquerda, novo sujeito?

Tem alguns elementos que vão sendo cada vez mais recorrentes. A experiência da democracia direta é um dado fundamental; o aprofundamento das experiências da democracia direta, democracia real, como elemento fundamental de uma transformação do campo político; uma consciência da necessidade de aprofundar modelos de solidariedade social. Todos esses movimentos desde os Occupy, em Nova Iorque, Tel Aviv, Santiago, sempre tinha essa coisa muito singular que era que o Estado é um elemento disciplinar, é necessário criticar a força disciplinar do Estado, mas há uma necessidade profunda de uma regulação brutal da economia e de garantia de serviços fundamentais sobre a população. O que é um dado muito interessante, porque é uma mistura de democracia direta com um reenquadramento do Estado como elemento regulador da economia, e uma liberação da sua posição como elemento regulador social. E há uma crítica profunda a essa dinâmica de Estado policial, que se constitui no mundo inteiro que  se serve do medo como afeto político central para tentar paralisar a população nas suas demandas. Esse uso contínuo de algum elemento, ou atentado terrorista, ou os refugiados, ou isso, aquilo, aquele outro.

Lúcia Rodrigues – Como você analisa a questão da França, que proíbe movimentos sociais nas ruas?

O que, diga-se de passagem, foi um ato feito por um partido de esquerda. Isso demonstra claramente que esses partidos tradicionais de esquerda acabaram, embora o Partido Socialista num dado momento teve lá sua posição, mesmo não muito distante, 98, 99, no governo (Lionel) Jospin, chegaram a inventar alguma coisa, a jornada de 35 horas. Mas acho que a melhor coisa que o Partido Socialista francês pode fazer é acabar, é desaparecer para que novas forças possam ser configuradas. Você tem três situações no que diz respeito à esquerda mundial: tem partidos que era melhor acabar de uma vez por todas, o Partido Socialista francês, o SPD alemão (Partido Social-Democrata) são casos típicos,  porque eles começam a fazer os piores discursos de direita possíveis, as piores práticas de direita, repetindo não só o que é a direita, mas tirando qualquer possibilidade de você esperar alguma coisa de esquerda. Então, tem esses partidos que degradaram de uma maneira profunda e nessas degradações não tem mais volta. Você tem situações, que vão por exemplo, de partidos que tentam se reconfigurar, como o Partido Trabalhista inglês, que tentou se reconfigurar, a partir de uma cisão profunda, como por exemplo, o caso do PT, essa é a tendência, entrar em profunda cisão em vários dos seus setores; só não acontece porque o Lula é uma força de coalizão. E você tem um outro tipo de modelo que é esse nos quais novos processos sobem à cena, que é o modelo espanhol, que é o mais promissor no final das contas.

Lúcia Rodrigues – Na França a gente tem o PCF, a Frente de Esquerda e o Partido Anticapitalista. Como se dá um amálgama se não têm uma relação próxima, cada um querendo manter o seu…

Teve um momento na Europa que a reconfiguração da esquerda parecia passar por uma coalizão dos setores mais radicais da social-democracia e os antigos comunistas. Era o modelo do Die Linke da Alemanha, que também tentaram fazer na França com o Front de Gauche (Frente de Esquerda). O que ficou claro é que uma vez comunista é impossível fazer qualquer outra coisa com eles, porque traz aquele ranço duro de organização, de disciplina, que chega uma hora que não funciona mais. Então eles bateram 10%, era o teto deles, não conseguiram passar disso. Você fica numa situação meio diluviana, porque você tem várias estruturas políticas de esquerda de várias épocas. Então você tem o Partido Verde, que vinha lá dos anos 1970 dos movimentos mais libertários e que também em larga medida se degradou, aí se divide em dois, aí você tem essas alianças comunistas/sociais-democratas que conseguiu ter um fôlego, mas também não conseguiram ir muito além; tem esses partidos tradicionais sociais-democratas que hoje fazem o pior serviço de todos. Como você faz para reconfigurar? Esse processo (de reconfiguração) está no seu processo genérico, ele localmente vai ser realizado de maneiras específicas, mas uma coisa é certa: ele vai ter que ser realizado, não há outra saída para a esquerda.

Nina Fideles – Tem que descobrir um jeito novo de fazer política?

Está à altura das demandas sociais desta época.

Lúcia Rodrigues – Você acha que não é pelo centralismo democrático, é pelo horizontalismo?

Ninguém vai entrar num partido, veja os partidos que guardaram o centralismo democrático, não há ninguém que vá entrar nisso.

Lilian Primi – Você falava da crise de representatividade, que a representatividade não funciona mais. Queria que você retomasse isso.

Acho que essa é uma trava da imaginação política hoje, compreender toda organização do espaço político sob a forma da representação. Em última instância é dizer: algo só existe se consegue ser representado.

Lúcia Rodrigues – Mas num País de dimensões continentais como o Brasil é difícil pensar em não representatividade.

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Eu diria muito pelo contrário, eu diria que é exatamente o fato de você pensar em representação que faz esse País menor. Por que o que significa representação? Você ter um espaço organizado de possibilidades de emergência de sujeitos políticos. Mas essas emergência não são emergências, porque esses espaços já estão demarcados. Então, o que você faz? Você pode se reconfigurar dentro da dramatização organizada, da cena montada.

De uma certa forma você tem um roteiro, porque você tem os eixos, normalmente, organizados ou pelos sindicatos ou pelos partidos ou alguma outra forma de associação. Só que, eu insisto nesse aspecto, isso é mortal para a esquerda. Porque, no campo da direita, você ainda consegue operar por incorporações tradicionais. Isso não tem nenhum problema, porque os afetos que mobilizam são afetos de movimentos conservadores, a ideia de você subir com lideranças está sempre presente, por mais que sejam caricatas, como Donald Trump, como Bolsonaro ou coisa parecida, isso não tem o menor problema, o vínculo não é com a pessoa, é com o processo, eles não têm vínculo com a pessoa, o vínculo é com o processo de encarnação de certos discursos.

Só que no caso da esquerda isso não vai mais se dar. Então o que acontece? A esquerda precisa compreender de uma vez por todas que sua única razão da existência é mostrar para a sociedade que governar não é dirigir, mas garantir as condições para que as pessoas dirijam-se a si mesmas. A função da esquerda é garantir essas condições para que processos, os quais você não controla – são processos que ocorrem sem que nenhuma instituição possa controlar –, que eles não só sejam possíveis, mas sejam desejáveis. Porque eu acho engraçado, várias vezes discutindo essas questões de estrutura de democracia direta, lembro de ouvir em várias situações coisas do tipo: “Sim, mas como que a gente vai conseguir evitar que demandas conservadoras apareçam, isso e isso apareça?”. Mas não é para evitar, essa não é a questão. A questão é completamente outra, a questão é que você precisa ser capaz de consolidar processos e dentro desses processos, se você tiver uma dinâmica imanente desse processo, vai ter um debate, vai ser um debate aberto, a céu aberto, que é muito diferente dessa situação hoje onde você não consegue debate a céu aberto, porque é tudo decidido no bastidor, é tudo decidido às escondidas. Em um debate a céu aberto você precisará ter configuração efetiva de maioria e aí sim, dentro desse espaço, a gente consegue se dar melhor.

Lúcia Rodrigues – Eu entrevistei agora o Rafael Maioral, do Podemos, quando ele esteve aqui no Brasil, e perguntei “escuta se você faz uma assembleia tão aberta que vai todo mundo, como vocês fazem esse embate com a direita?” Ele disse: “A gente faz o debate e ganha ali”.

Essa é a nossa força. Você ficar com essa coisa que alguns setores da esquerda têm, que no fundo consiste em dizer mais ou menos o seguinte: não dá para fazer isto agora porque o povo ainda não existe, o povo tem que ser formado, precisa ser educado e blá blá blá. É muito engraçado, porque desde a época do Marx essa ideia de que o primeiro estágio da transformação social é a educação do povo, já o velho Marx criticava, “e quem vai educar os educadores?”. Que tipo de dirigismo é esse, entendeu? Além do que isso é algo completamente equivocado do ponto de vista fenomenológico das ações. Porque você olha assim e diz: “mas olha, imagina se eu fizer uma democracia direta agora, olha o resultado das sondagem, das pesquisas de opinião…”. Você esquece uma coisa: as pessoas não são substâncias, são processos. A partir do momento que você coloca alguém em outro lugar de decisão, isso é um dado fantástico da psicologia social, as pessoas mudam de ação, porque elas mudam de perspectiva, elas avaliam de outra forma. Você tem uma implicação dessas pessoas no interior de um processo afetivo que faz com que elas comecem a agir de outra maneira. Porque uma coisa é quando elas sabem que elas não têm implicação nenhuma com o resultado. Mas quando elas olharem e falarem: “não, mas peraí, o que eu vou fazer o resultado pode realmente ocorrer”, você recria novos vínculos sociais, você reconstitui novos processos de solidariedade. É claro, mais uma vez, ninguém tem o espontaneísmo de imaginar que com isso você resolve os problemas das regressões, das guinadas, mas, mais uma vez, você está num espaço aberto. Se você está num espaço aberto, você tem mais força. Acho que há vários e vários exemplos interessantes no qual você retira poder do Executivo, do Legislativo e joga em direção à democracia direta.

Lilian Primi – Mas você precisa ter a sociedade organizada por baixo…

Mas é nisso que eu insisto: você não precisa de uma sociedade organizada em baixo, a sociedade se organiza a partir do momento em que ela percebe que ela precisa se organizar. Quando ela precisar, ela vai se organizar aos poucos. Esperar que a sociedade se organize para depois você justificar a existência disso, nunca vai ocorrer, porque faz parte do poder desorganizar a sociedade, impedir que a sociedade se organize como tal, essa é a função do poder.

Lilian Primi – Voltando àquela pergunta, quando foi que criou-se um ator do golpe?

Eu acho que isso foi um golpe sem comando, não teve um comando unificado do golpe. Na verdade você tinha pelo menos cinco grandes grupos que queriam, cada um por sua razão, o golpe. Tinha a casta política, que funcionava realmente como casta, que estava desesperada para ver se conseguia parar a Lava Jato; você tem a aristocracia financeira, que é o único setor da economia com capacidade de comando; você tinha os setores hegemônicos da imprensa, que tem sua pauta própria; você tinha o Ministério Público, que a meu ver fez um diagnóstico de que “olha, o Poder Executivo se degradou, o Legislativo se degradou e agora a gente tem que tomar conta do processo”, com todas as barbaridades que o Poder Judiciário pode fazer; e você tinha os evangélicos, que têm as suas pautas tradicionais. E esses setores não estavam organizados um com o outro, eles foram percebendo, de uma certa maneira, que era possível dar um golpe e um foi atrás do outro.

Lilian Primi – Num dado momento todos se juntaram.

Num dado momento se juntaram, mas o que aconteceu? Dado o golpe eles não se consolidaram...

Aray Nabuco – Estão rachados.

Exatamente, estão rachados, o que a gente está observando é eles se degladiarem entre si.

Lilian Primi – Mas não é isso que interessa ao domínio, esse desgoverno local que a gente vê aqui no Brasil, no Egito, em todos os Países onde teve “primavera”? Não é isso que interessa a essas forças financeiras e de exploração de riquezas?

Eu me pergunto se talvez o raciocínio não seja “é melhor o caos do que uma revolução, é melhor o caos do que uma transformação efetiva”, entendeu? É melhor uma crise gerenciável do que uma crise real do sistema. Então, numa situação que você não tem mais nada a oferecer, você vai partir para uma gestão de uma crise infinita. O Brasil corre esse risco de virar um País de uma crise infinita, porque você olha no horizonte diante da situação atual, não há nenhuma  saída possível. Você vai ter o quê? Um governo fraco e violento...

Aray Nabuco – Não tem nenhuma força social por trás…

Exatamente porque não tem nenhuma força social por trás, ele vai lutar com tudo o que tiver para se sustentar ou na base da violência ou na base da criação, sei lá, de um Plano Cohen (documento dos anos 1930 forjado pelo capitão integralista Olímpio Mourão Filho, que buscava mostrar a iminência de uma revolução comunista) ou uma coisa assim, para que você possa então tentar mobilizar a sociedade dessa forma. Você tem um setor econômico que está reduzido à aristocracia financeira, que tomou de assalto o Estado, de uma vez por todas, mas uma aristocracia financeira que é suicida por natureza, quer dizer, mesmo do ponto de vista da economia capitalista, ela vai destruir a base capitalista do País. Um País com 14,75% de juros por mês, quem vai produzir?

Lúcia Rodrigues – E a Fiesp nessa história?

Não tem, não existe federação de indústria nesse País, porque não tem indústria. Qual é a indústria do presidente da Fiesp (Paulo Skaf)? Que indústria ele tem?

Aray Nabuco – Ele era do setor têxtil, afundou com os chineses…

E como ele ganha dinheiro hoje?

Aray Nabuco – Provavelmente investindo.

Ele aluga galpão, exatamente, ele vive de especulação imobiliária. Esse é o presidente da federação das indústrias mais importante do País, ou seja, não existe mais indústria no Brasil.

Aray Nabuco – O PSol vem apoiando o Fora Temer, mas no caso do Senado manter a decisão, que posição vocês vão tomar?

O PSol é um partido muito dividido, a ponto de não conseguir sentar para tomar uma posição comum. Você tem discursos que estão se batendo a todo momento; uns apoiam eleições gerais, outros insistem em não apoiar eleições gerais, é um problema.

Lúcia Rodrigues – Você acha que convocadas eleições gerais, a esquerda poderia entrar fragilizada, o que faria com que legitimasse um candidato da direta. E ganhando a direita e mantendo essa política, que a gente sabe que eles iriam manter, isso é legitimar um golpe que está em processo?

Não, eu não penso assim não. Eu acho materialmente impossível alguém ganhar com uma pauta econômica como essa. Não há nenhuma condição.

Lúcia Rodrigues – Mas eles vão fazer o discurso ao contrário dessa pauta…

Tudo bem, mas aí é diferente. Quer dizer, um dos elementos que degradou o governo Dilma foi exatamente ter feito isso, ter apresentado uma pauta e ter aplicado outra. Isso arrebenta. Tem duas coisas, primeira: esse País viu durante dois anos um processo contínuo de degradação das suas principais figuras públicas, no Legislativo e no Executivo. Se você faz eleições gerais, ou seja, não é só eleição pra presidente, porque aí conserva-se o Congresso e o Congresso é o eixo do problema. A pauta é eleições gerais mesmo, deputado, senador, presidente.

Lúcia Rodrigues – Mas passa eleições gerais?

Acho que essa não é a exata questão a ser colocada agora, porque isso bloqueia aqueles que podem pedir eleições gerais, “ah, mas não vai passar, não vai passar...”. Agora, se você começa a insistir, vai ser ingovernável, porque, desculpa, eles não vão conseguir tirar esse País da crise nos próximos dois anos, vai entrar numa crise contínua, a degradação virá, pode ter certeza. Porque além de eles serem de um primarismo econômico, de colocar pessoas de uma incapacidade econômica brutal, a gente tem um ministro da economia (Henrique Meirelles) que é um reles gerente de banco, que é um sujeito que não tem a menor ideia do que significa a estrutura da economia de um País como o Brasil, é uma vergonha uma coisa dessa natureza. A direita brasileira já foi um pouco mais inteligente em alguns momentos, de ser capaz de compreender que você precisa pacificar, apaziguar certos interesses, então você vai precisar conseguir certas demandas, enquanto faz o processo tradicional de espoliação. Isso saiu do horizonte. Então, pessoas como essas jogam gasolina dentro do processo já completamente incendiado. É óbvio que você vai ter um sistema de crises contínuas. Dentro desse horizonte, você imaginar, primeira coisa: que a população não percebeu a sua classe política e que ela vai reconduzir a mesma classe política, eu não consigo entender isso vindo da esquerda. Eu posso estar enganado, mas até onde eu enxergo, a base de uma política de esquerda é confiança no povo. Se você tem confiança no povo, você tem confiança de que você vai transformar o sofrimento social em uma mola de crítica estrutural. Se você não tem mais confiança nisso, o que eu posso dizer é “vamos voltar pra casa, velho”. Vamos voltar pra casa, é melhor, a gente tem coisa pra fazer, você tem que cuidar da sua família, pelo amor de Deus, o que é isso?

Lilian Primi – Você é favorável à eleição direta?

Sou favorável à eleição direta, por quê? Porque eu acho que o Congresso seria muito melhor do que esse. É impossível ser pior!

Lilian Primi – Eu acho perigoso falar isso, porque pode ser que venha… (risos)

Até porque, nessa questão, o Congresso ficou dois anos mostrando o que ele é...

Lúcia Rodrigues – Bom, 17 de abril foi fundamental...

Mas desde o início da Lava Jato estão mostrando. E segundo: ele ainda tem uma aberração, que é a terceira candidata à eleição presidencial que foi a Marina (Silva), que ganhou 20% dos votos, não fez bancada, porque ela não tinha partido.

Lúcia Rodrigues – No frigir dos ovos virou...

Sim, são quatro deputados.

Lilian Primi – Mas ela não tem 20% do eleitorado…

Que ela tenha 15%… Mas a questão é: normalmente eles teriam uma bancada de vinte, trinta deputados. Não estou falando nada se é Marina ou não, mas uma coisa é certa, os deputados que estão na Rede não têm o grau de degradação que chegou o resto, vários são conversáveis. E por outro lado, volto a insistir, não tenho medo do debate da rua. Na rua a gente consegue se virar, agora tentar utilizar manobras daqui, dali, ficar aí dependendo da indignação de rede social, isso não dá. Um processo eleitoral tem que ter um passo na direção certa. Claro que não vai resolver nada, mas não tem nada que vá resolver algo de uma vez por todas, você vai ter uma sequência de passos na direção certa e eu diria que esse é um passo na direção certa. Quem vai aparecer daí? Eu diria, nessa altura do campeonato, que isso nem é a coisa mais importante.

Lilian Primi – Não interessa quem? 

O mais importante não é isso. O mais importante é que você reobriga o poder político brasileiro a só admitir poderes que consigam passar por um processo eleitoral. Porque o que eles querem fazer é outra coisa, eles querem acabar com eleição para sempre.

Lilian Primi – Como assim?

O projeto deles é implementar um governo parlamentarista, esse é o verdadeiro projeto. Você acha que os caras deram um golpe desse jeito, com todo esse esforço, eles estão lá há uma década tentando dar o golpe, os caras conseguiram encaixar um soco, sem saber muito como conseguiram, você acha que eles vão largar? Pra em 2018, chegar e não terem candidato forte, que corre o risco de um candidato da esquerda ganhar, acha que eles vão deixar? Eles têm duas opções: se o Lula for candidato forte, eles vão prender o Lula; se outro for um candidato forte, eles vão tentar anular de alguma maneira ou de outra a candidatura, o que quer que seja, como já virou meio praxe nesse País, ou eles simplesmente vão suspender, vão esvaziar as eleições.

Aray Nabuco – Mas nesse caso de suspender a eleição, eles estariam partindo para um rompimento institucional total…

Não, mas eles podem fazer um sistema parlamentarista. Com esse modelo de votação, com esse modelo de distorção que existe no Parlamento brasileiro…

Lúcia Rodrigues – Você não acha que isso não geraria um embate político até nas ruas? 

Olha, uma coisa eu sei, eles vão tentar. Porque vai chegar um momento que a ingovernabilidade do País vai ficar evidente.

Lúcia Rodrigues – Já tem proposta no Senado.

Já tem proposta no Senado, já tem tudo. Então, o que vai acontecer a partir disso, eu seria irresponsável de dizer, mas vai acontecer alguma coisa, uma coisa é certa, eles vão tentar. Porque eles não têm problema com essa questão de falta de legitimidade, nunca tiveram. Eles são todos atores de bastidores, o único candidato melhor que eles tinham do ponto de vista eleitoral foi queimado, que é o Aécio, que foi o que conseguiu ter mais voto. Não no sentido que ele seja bom, mas foi o que conseguiu ter mais voto. Era o que eles tinham, não vão conseguir fazer mais nada.

Aray Nabuco – Caso o Senado mantenha o impeachment, que tipo de ações você defenderia daí pra frente?

Forçar eleições gerais, com certeza. Se mobilizar continuamente, esse governo é ilegítimo, ninguém governa esse País sem passar por eleições. Não que as eleições sejam fantásticas, mas é o mínimo denominador.



 

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